Los dirigentes Ricardo Alfonsín y Margarita Stolbizer, reacomodaron su agenda y atendieron a la prensa en conjunto, en las instalaciones del hotel Nuevo Ostende. En lo que fue un diálogo extenso y distendido, se mostraron unidos en todo momento, criticaron al kirchnerismo, hicieron hincapié en que la inseguridad va de la mano con la corrupción, se manifestaron en contra de la conformación de la Policía Local, entre otros puntos ricos de un debate que abarcó varios temas de interés.
¿Por qué cree que en parte de la ciudad se instaló la idea que están desunidos en UNEN?
(Stolbizer) Tal vez nosotros no hemos sido claros en el mensaje, tal vez hay demasiados intereses en mantenernos desunidos. A veces me llama la atención cuando dicen “ustedes a veces hacen mucho ruido”, hay que entender que estamos en un proceso electoral bastante convulsionado porque hay una buena noticia en el almanaque: que los que están gobernando se van dentro de un año y eso produce un movimiento. Antes veníamos de procesos electorales donde no generaban esta expectativa porque ya sabíamos que el kirchnerismo se sucedía a sí mismo y pocas posibilidades habían de reemplazarlo. Como ya sabemos que se van la carrera para sucederlos está abierta para cualquiera, hasta agosto cuando los partidos tienen sus candidatos la convulsión va un poco por adentro por eso hay que desdramatizar estos debates que todas las fuerzas tenemos y entender que se dan en todos lados. Cuando nos preguntan por UNEN siempre respondo lo mismo, fíjense que pasa en Frente para la Victoria. Es el partido que gobierna, tienen un candidato visible como Daniel Scioli y los mismos salen a matarlo permanentemente. Massa tiene el problema que agrega uno y se le va el otro, hay un movimiento que tiene que ver con eso, el final está abierto y cualquiera de los que compiten sabe que les puede tocar gobernar y lo importante es prepararnos de la mejor manera posible para que la gente vuelva a tener credibilidad.
¿Qué opinan de los dichos vertidos por Elisa Carrió que trató a un sector de UNEN de imbéciles?
(Alfonsín) Cuando anunciamos la conformación de UNEN al poco tiempo nos llegaban encuestas que nos decían que cerca un tercio de los argentinos venía con ilusiones y se esperanzaba con la posibilidad que UNEN sea el reemplazo del actual gobierno porque no querían después del 2015 más de lo mismo o regresar a los 90.
El hecho que por los medios de comunicación se empezara a dar una discusión que no se dio en UNEN y que se debería dar porque es el espacio que debería decidirlo, hizo que se generara cierta desorientación acerca del significado de UNEN, de aquí en adelante tenemos que discutir esas cosas. He pedido en varias oportunidades para poner fin a estas discusiones que generan problemas y que han hecho que en lugar de un tercio tengamos cerca del 23 % según las encuestas de argentinos que quieren participar en UNEN lo que no es deleznable porque son más de 4 millones de personas. Esto se resuelve muy fácil, pidiendo una reunión de UNEN que aquellos que están planteando por los medios lo debatan en el partido y tal cual habíamos decidido se resolverá en función de la regla de la mayoría sino hubiera acuerdo. Sin dudas UNEN viene a ocupar un espacio que esta bacante en el país.
¿El resultado de las encuestas está demorando todo este armado?
(Alfonsín) ¿En cuales encuestas? Una última salió publicada en Clarín la semana pasada. Porque es cierto que también se está instalando y esto forma parte de la campaña electoral, la idea de que los únicos que tienen chance para disputar la presidencia son tres partidos. Sin embargo la información que nosotros manejamos, que no son las que encargamos porque no tenemos recursos para hacerlo, nos dicen que la elección está muy pareja. Gracias a Dios te publican alguna encuesta de estas las publican. Esta semana Clarín publicó una de Mori en donde dice que el Frente Renovador con Massa tiene 18 % de intención de voto, le sigue Scioli con el 16%, Macri con el 15% y si sumamos la intención de voto que tienen Binner, Cobos y Carrió estamos en el 15%. De manera tal que hay casi un triple empate. Hay muchos que creen que lo mejor para el país es continuar con más de lo mismo por eso no las publican. Para los que piensan eso nosotros seriamos un inconveniente porque somos una fuerza competitiva.
Fíjese lo que sucedió el sábado en Tucumán, hicimos un acto de 10 mil personas en la calle en la provincia de la oposición. No hay que creer cada cosa que ven. Nosotros hablamos en cada uno de los distritos y conversamos con los dirigentes, tenemos acceso a distintas fuentes e opinión y nos dicen que la elección está muy pareja ese es el gran desafío para nosotros, no permitir que se instale esta idea en la sociedad en una elección en donde el voto pesa mucho todavía.
¿Les juega en contra no tener los candidatos definidos?
(Stolbizer) Eso se va a definir en agosto del año que viene, algo que muchos piensan que es una debilidad para nuestro frente la verdad no creemos que sea así. Cuando realizamos la presentación de UNEN en abril en el teatro Broadway, esa fotografía con una cantidad de dirigentes sobre el escenario es la demostración del gran capital que tiene este partido. El resto de las fuerzas políticas son estructuradas unipersonalmente de manera vertical, mientras que lo nuestro muestra una horizontalidad es que mañana podemos tener de todo ese cúmulo de gente: ministro, presidente, vicepresidente, gobernador, ese es el valor que tenemos en primer lugar la diversidad en la composición del frente y lo otro la capacidad de gente con una integridad absolutamente intachables todos los que están ahí, que ninguna otra fuerza puede mostrar.
Las candidaturas son las personas que expresan los proyectos eso va ir decantando naturalmente, habrá menos candidatos y finalmente quedará uno, pero me parece que no es hoy una dificultad la cantidad de gente sino que es el mayor valor que tenemos.
Lo importante es cada uno vaya haciendo su candidatura, si todos crecen por ende crece el frente.
(Alfonsín) Creo que cinco es mucho y sería bueno que se vayan decantando. Pero me parece que el hecho de que tengamos más de un candidato hoy nos puede complicar porque el resto de los partidos ya tiene a los suyos consagrados entonces esas candidaturas son más visibles. Pero esto que puede parecer una desventaja a medida que se acerquen las Paso será una ventaja. Porque puede hacer de la interna de UNEN una más interesante que de las otras fuerzas políticas, porque de la nuestra tiene que elegir y de las demás no elige nada.
¿En éste momento máximo Kirchner tiene la última palabra en el país?
(Stolbizer) No. Eso es darle demasiada entidad a Máximo Kirchner yo creo que sigue siendo Cristina.
Pero estamos en una situación complicada con la presidente internada.
(Stolbizer) El mayor problema es un vicepresidente procesado por corrupción. Que la presidente esté enferma es una contingencia que para un país donde sus instituciones funcionan no debería ser tampoco tan impactante, su enfermedad no es una cuestión tan grave. A nosotros nos preocupan otra cosas: la altísima tasa de desempleo que hay en la argentina y son los problemas de los que no se hacen cargo sinceramente. Vemos con mucha preocupación que desde el gobierno decidieron transitar sus últimos años a los piedrazos tienen adversarios reales y otros los van inventando y la verdad nos obligan a una agenda en los que se están peleando con el mundo y no se están ocupando ni de la seguridad, ni de la inflación, ni de la desocupación, de los problemas reales que tiene la argentina.
¿El principal problema sería el de la inseguridad en estos momentos?
Es la consecuencia de otros en estos tiempos se escucha mucha respuesta demagógica con respecto a la seguridad y hay que ser cuidados con respecto a estos temas. Que la gente reclame más cárceles, primero que nada la gente debería saber que cuando un delincuente va a la cárcel sale más profesionalizado que antes de entrar. A mí lo que me preocupa que los dirigentes políticos que pueden ganar son los que salen con una respuesta reaccionaria. Además la propia presidente de la nación que ha sostenido bandera con los discursos garantistas y en la última oportunidad que presentó la propuesta de reforma del Código Procesal otra vez se fueron a la banquina planteando cuestiones reaccionarias.
En el país no se va a resolver el problema de la inseguridad sino se resuelve el problema de la corrupción. El gran inconveniente vinculado con la inseguridad son las drogas que son las que agregan violencia al delito y el país dejó de ser de tránsito para convertirse en un país de elaboración, altísimo consumo y exportación. Cuando uno mira la causa del Granero o la del Sedronar, eso muestra patéticamente la radiografía de la argentina. Han permitido en la misma oficina en la secretaria que debía combatir el narcotráfico permitieron la importación de 47 mil toneladas de efedrina (sustancia para elaboración de droga sintética) cuando uno mira los números de la importación, Brasil con 200 millones de habitantes importa 100 kg por año y nosotros hemos llegado a importar 4 mil kg por año. En total en todo el periodo de Granero se importaron 47 mil y está comprobado que 42 mil toneladas fueron a parar a manos de los narcos. Entendamos que si no terminamos con la corrupción enquistada en los funcionarios del más alto nivel del gobierno y en muchos ámbitos judiciales, municipales, policiales combatir la delincuencia es imposible.
¿La creación de policías locales es una salida hacia esa crisis que tiene la provincia de Buenos Aires?
Nosotros tenemos una visión muy crítica de la forma en la que se plasman las policías locales, lo que no significa desconocer que los municipios tienen que cumplir con muchas cosas en materia de inseguridad. El municipio que se ocupe del transporte y la iluminación y va a evitar muchos casos de inseguridad y no ponerle la estrellita del sheriff al intendente con un nivel de hipocresía terrible sin saber qué pasa con los recursos. Hace años que han inventado en la provincia: policía 1, 2, 3, bonaerense, conurbano, interior. Porque no se hacen cargo de lo que tienen. Si no sirve hay que hacerse cargo. A los policías hay que darles recursos, capacitación y controles de gestión y a los que son malos echarlos, que vaya a la cárcel a otro lado. En cambio sostienen lo que hay y convalidan las malas prácticas que hay.
El problema pasa por otro lado, sino tenemos inversión en educación en escuelas no vamos a resolver estos temas. Tenemos una escuela que expulsa a los chicos. La edad promedio que tenemos de abandono escolar es a los 15 años, un chico que deja el colegio a esa edad tarda segundos en entrar al mundo de la droga y el delito.
¿Qué opinión le merece la negativa de Macri para sumarse a UNEN?
(Alfonsín) No me llama la atención eso porque se ha expresado con términos muy negativos, muy agresivos con relación en particular a la UCR. Realmente me cuesta entender que tenga interés solo por razones electorales en compartir una fuerza con un partido al que él le atribuye ser responsable junto con otro partido como todos los males de la República Argentina.
No existe ninguna posibilidad pero esto no es ser irrespetuoso pero creer que todos pensamos igual sería un error. No hay que engañar a la gente no pensamos igual. Que se la sociedad la que decida.
(Stolbizer) Creemos en las coaliciones políticas pero para gobernar sobre todo. Los acuerdos y las coaliciones no son los repartos de los cargos como quien reparte los pedazos de una torta. Tienen que tener los objetivos claros son que nadie pierda su autonomía.
¿Se imaginan unidos en conjunto años y años, más allá de las elecciones como Frente UNEN?
(Stolbizer) Cuando constituimos el frente en el mes de abril, se planteó un frente no sólo para competir en las elecciones. No nos resultó difícil hacer este frente, entre todos los partidos que lo integramos. Hace mucho tiempo que venimos trabajando juntos, hace mucho tiempo votamos juntos en el Congreso. Tendríamos que estar dando explicaciones si no lo hiciéramos porque somos demasiados parecidos, esta unidad es natural, no hecha para la competencia electoral, nos imaginamos gobernando un país hacia adelante
(Alfonsín) La inexistencia en la Argentina de adecuados partidos nacionales, explica gran parte de los problemas que tenemos. El oficialismo no hubiera cometido los errores que ha cometido, si hubiera existido una oposición, una fuerza capaz de desafiar su hegemonía electoral.
Esto no existía en la Argentina y tiene que ver la inexistencia de una alternativa con el hecho que en el 2001 estalló el sistema de partidos y la oposición al oficialismo estuvo sobre representada se fragmentó demasiado. No es racional que quienes piensan igual, con coincidencias programáticas importantes compitan entre sí. No es racional, que los que piensan bajo circunstancias muy especiales de manera diferente, se reúnan. El desafío es construir un sistema de partidos nacionales que sea capaz de garantizar las condiciones políticas de alternancia y alternativa, sino es así no estamos comprendiendo la demanda del momento histórico.
La alternativa concreta y creíble de instalarse, frente al miedo que impulsa por ejemplo Recalde que dice que quieren echar empleados
(Alfonsín) Es falso, agitan fantasmas, el ajuste lo están haciendo ellos y muy severo. Y como dice Margarita se fueron a la banquina con el Código Procesal. También en materia económica están imponiendo sacrificios que nada tiene que ver, son los que están pagando la fiesta de otros. En materia institucional, nos hemos olvidado de recuperar a la República del daño que le hicieron al país. Terminar con los DNU (Decreto de Necesidad y Urgencia) con la regulación súper poderes integración del Consejo de la magistratura, de los organismos de control, asegurar al ciudadano que el Estado controla y que lo funcionarios no cometan actos de corrupción, porque hay institucionalidad y si lo hacen no serán impunes. Recuperar el crecimiento y no será lo más difícil, porque Gracias Dios el mundo será favorable para Argentina y América Latina. No tanto como antes pero sigue siendo favorable, y allí sí resolver los problemas que hace que nuestra economía siga siendo poco fuerte poco sólida, energía, transporte matriz productiva, sistema financiero al servicio de la producción, sistema tributario que no sea regresivo, con relación a la producción logística del transporte. El P.J. ha simplificado el sentido de la justicia social, una idea de igualdad, tiene que ver con garantizar bienes de consumo, está bien el plasma, la moto, el televisor, pero hay otros bienes que son fundamentales, que los garantiza el mercado, a través del recurso que el sector privado genera con la economía. La educación por ejemplo, no sé si somos conscientes del daño que nos han causado, cómo nos afecta. El padre no puede elegir la peor escuela, la de peor educación, pudiendo elegir la mejor calidad, pudiendo elegir la de mejor calidad, eso es lo que hizo el gobierno. Es una vergüenza lo que ha ocurrido, la salud, el transporte de pasajeros, la seguridad, mejor policía, mejor justicia, sistema carcelario. El desafío es reconstruir y garantizar derechos sociales de futuras generaciones.
(Stolbizer) Sobre el miedo que se ha instalado he escuchado las cosas más ridículas. Que Scioli diga que van a volver a privatizar YPF. ¡¡¡No se le cae la cara de vergüenza!!!, YPF la privatizaron ellos donde Scioli cumplía rol fundamental en el gobierno de Menem, el PJ de Menem, el PJ de Kirchner del que Sioli también forma parte la vació, fueron cómplices del vaciamiento entonces ahora se quedan con la bandera de la reestatización. La asignación universal es primero que nada una idea de los partidos que integran el UNEN, la Coalición Cívica fundamentalmente, y todos los partidos, desde una concepción totalmente distinta, un ingreso ciudadano universal que tenía sobre todas las cosas el objetivo de no estigmatizar la pobreza. Darle a todos los niños en condiciones de igualdad y no a los pobres por ser pobres, esa es la concepción claramente distintiva, entre lo que propone los que gobiernan, es una calidad clientelar, donde se asiste a las personas en calidad de clientes de un sistema político y lo que es reconocer a las personas, el derecho ciudadano de tener un ingreso. Un objetivo político de un gobierno progresista, no puede ser asignación universal, lo que se debe discutir es como cambiamos la matriz productiva de la Argentina, para que la gente tengan trabajo y el ingreso sea absolutamente para todos en condición de ciudadano y no de pobreza. Claro que espantan a la gente. Lo que queremos es que los chicos coman en sus casas, que los padres tengan trabajo, que el Estado naturalmente garantice esto. La verdad es que se cuidan mucho de todo esto, y las cosas que instalan con el miedo es el papel del Estado. Ahora los que se ponen el cartel de estatistas, deberían decirnos por qué si manejan el estado hace tantos años no manejan la salud, la educación, la inseguridad, para eso es el Estado. Donde levantan un papelito hay un negocio, sinceramente han saqueado a la Argentina, y lo han hecho con el discurso, con la épica con la disfrazan todas las cosas. Han manchado la historia del Congreso Nacional, con un proyecto de un título fantástico, como era la soberanía monetaria para votar la expropiación de Ciccone y tapar la huella de los delitos. Hace menos de un mes han vuelto a manchar al Congreso para tapar las huellas de los delitos aprobando la estatización de la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo. Una vergüenza la utilización de los organismos de los derechos humanos.
Para eso se ponen lo títulos, los rótulos, y vienen estafando a la gente con esos rótulos desde hace un montón de tiempo, con lo que se llevan la vida, los derechos y esperanza de la gente, porque con la estatización la Universidad de las Madres de la Plaza de Mayo, taparon las huellas de los delitos, con los que se quedaron con cientos de millones de pesos que estaban destinados a la vivienda de los más pobres. Como lo hicieron en el tren Sarmiento, como consecuencia de la corrupción en la entrega de los subsidios, que se los quedaban ellos en vez de mantener los trenes, la verdad terminó con la vida de los más pobres, que son los que viajan en el Sarmiento.
¿Cómo observa a Scioli, que parece convertirse en el primer kirchneirsta del FpV?
(Stolbizer) Son de los más pragmáticos. Terminan poniendo al que le dé mejor chance. No hay dudas que lo van a condicionar, me llama la atención que Scioli hiciera un repliegue al kirchnerismo más duro, dio un salto hacia atrás, uno pensaba que estaba para un salto hacia el cambio. Scioli sólo no vale nada tiene su imagen, pero si no tiene los votos del kirchnerismo atrás no existe, tiene una necesidad pragmática por que necesitan la buena imagen con los votos y la dureza del kirchnerismo. Hay hoy una maniobra muy fuerte para crear, ocupar y copar los lugares con cargos públicos, muy grave, muy extendido, lo más patético es la justicia. La designación irregular manipulación de concursos en designación de fiscales, pero no sólo ahí, en todos lugares hay patrullaje ideológico, que espían a empleados de carrera, arrancaron con el INDEC, la segunda etapa era que el empleado cuando llegaba no tenía su escritorio. Le ponían un comisario político que los reemplazaba, el otro paso es el despido. Han armado trincheras militantes, porque van a quedar afuera, porque les viene e l final de mandato, empiezan asegurar cargos para sus amigos. Lo más graves es que se trata de una estrategia para minar al gobierno que viene, todos los que compitamos tenemos que verlo y hacernos cargo por lo que pasa, con el manejo del Estado, a estos fines es, muy pero muy grave.
Karina Jelinek, Luciana Zalazar, Jesica Cirio Amalia Granata, son las versiones botineras de la política, por su vinculación con Fariña, Isaurralde y Redrado, ocupan espacios hasta en los programas políticos. ¿Cómo analiza este fenómeno que ha cobrado rigurosa vigencia?
(Stolbizer) Ramón Díaz, los que corren al auto, debe ser parte del debate político. No me gusta meterme en los que hacen el espectáculo su medio de vida, eso no está mal. Eso lo planteé en una reunión con empresarios, porque ellos son los que apoyaron este proyecto y ahora piden qué hacemos frente a esto. Hablan de calidad institucional y política. Yo les dije que piensen en calidad de política a ver qué programas de televisión que están bancando, porque tiene que ver con esto. Hay que pensar mucho más la comunicación, cómo mejoramos los partidos políticos, hay un problema cultural y de la propia sociedad. El incentivo de los político es el voto, y si la gente habla en contra de la corrupción y después vota los corruptos es muy difícil que las cosas cambien, los cambios están en manos de la sociedad.
¿La comunicación es un problema de la UCR?
(Alfonsín) No es sólo para la UCR. La política es comunicación, tiene sentido disputar por la opinión pública, queremos que sean más los que opinan, los hablen bien de nosotros y para ello tenemos que comunicar. La política es comunicación y la comunicación es política. Gracias Dios tenemos la nueva tecnología con un alcance que no podemos predecir, los medios locales a los cuales agradezco sinceramente, nos permite discutir con más amplitud y más tiempo.
¿Qué pasa con los fulminantes negocios de las telefónicas e hidrocarburos? ¿Se revisarán los contratos, los casos de impunidad y los negocios?
(Stolbizer) No le quepa duda, el Frente Amplio UNEN es la única fuerza política, que puede garantizar que no va a por la impunidad y sobretodo la impunidad hacia atrás. Hay muchos que hablan con las propuestas lindas de acá para adelante, pero nada quieren investigar para atrás y nosotros estamos obligados y comprometidos sin ninguna dudas a revisar todas estas cuestiones porque lo que ese está haciendo con esto. Hay que mirar con mucha atención el petróleo y las comunicaciones son negocios de aquí a 20, 50, 100 años. Los que se van del gobierno son los que hacen los negocios, no se los dan a las empresas, no les quepan dudas, los negocios son de ellos, con testaferros y se quedan con un poder económico terrible, aquí va a haber que construir un poder social en condiciones de competir con ellos, que serán el poder económico y revisar muchos de esos negocios.
